tag:blogger.com,1999:blog-8647800547627027580.post2481846627950162421..comments2024-01-01T02:22:37.322+01:00Comments on Taccuino 22: Una questione di coscienzaTacchinohttp://www.blogger.com/profile/06601772143427349988noreply@blogger.comBlogger5125tag:blogger.com,1999:blog-8647800547627027580.post-43159295720225130082011-11-10T16:18:16.189+01:002011-11-10T16:18:16.189+01:00#16 17 Maggio 2011 - 10:49
Non metto firme ma ...#16 17 Maggio 2011 - 10:49 <br /> <br />Non metto firme ma semino indizi nei boschi e nei corridoi caro piccolo HAnsel mio. Hai ragione a non chiedere niente, scapperemmo tutti immediatamente. Comunque d'ora in poi per il GrandeFratello sarò...<br />devo pensarci ancora, anzi àncora.<br /> utente anonimo <br />#17 17 Maggio 2011 - 13:48 <br /> <br />Secondo Marvin Minsky, uno dei pionieri dell'Intelligenza Artificiale, la necessità di attribuire una volontà ad un software o ad una macchina scaturisce solo nei casi in cui non si comprende appieno il funzionamento di tale software o macchina. Quando una cosa non è completamente chiara nel suo funzionamento, perchè troppo complessa, allora siamo costretti ad attribuirle un modello esplicativo incompleto e in qualche modo mistico. E' qui che entra in gioco il libero arbitrio, la volontà, la coscienza, la mente, o anche l'anima o lo spirito, se qualcuno vuole chiamarlo così.<br />Se la macchina è molto semplice (un termostato) non c'è bisogno di dire: vedi, ha sentito che fa freddo e ha voluto accendere il riscaldamento. Non c'è bisogno di introdurre una volontà. E' tutto spiegato dal meccanismo.<br />Ovviamente, come fanno notare alcuni lettori il meccanismo del sistema nervoso umano, oltre ad essere molto complesso (il più complesso che si conosca), è in continua evoluzione (l'esempio del contratto di fornitura elettrica mi pare calzante) ma questa cosa della volontà ci riporta ad un dualismo cartesiano (mente/corpo) del quale diffido sempre più.<br />Ok, nel prossimo post solo culi e tette, promesso<br /> aaqui <br />#18 17 Maggio 2011 - 14:33 <br /> <br />Non esiste un dualismo spirito/corpo, sono impastati assieme, la loro separazione è innaturale (infatti quando succede... si muore).<br />Comunque ho capito, la prossima volta che ti incontro invece di darti la mano ti sparo. Sarà considerato un bug di programma e licenzieranno il programmatore.<br /><br /><br />multiplo ma unicum<br /> utente anonimo <br />#19 17 Maggio 2011 - 20:46 <br /> <br />la loro separazione è innaturale (infatti quando succede... si muore).... La qual cosa è piuttosto naturale. Pdb<br /> utente anonimo <br />#20 17 Maggio 2011 - 22:09 <br /> <br />La visione deterministica del sig Tacchino circa l'essere umano mi lascia molto perplessa. La confusione che regna circa concetti del genere mente cervello spirito anima e innegabile realta' fisica biologica materiale e' sconcertante. Sono d'accordo sul binomio psiche/realtà biologica che dovrebbero essere fuse in un essere umano sano a partire dalla nascita e che finiscono con la morte. Anime vaganti, corpi che si ricostruiscono, spazzole e aspirapolvere. Ignoravo che tutto l'Agro Pontino fosse coltivato a cannabis...<br /> rigorosamenterosso <br />#21 18 Maggio 2011 - 10:57 <br /> <br />cioè, è innaturale perchè l'uomo è naturalmente eterno, morire con il corpo è una anomalia, è un problema, altrimenti manco ne staremmo a parlare. Infatti ci fa un po' strano quando ci muore qualcuno di caro, non ci pare tanto "normale". Se vai da uno a cui gli è appena morta la mamma e lo consoli dicendo che tanto è una cosa naturale (cosa stupida che purtroppo ho fatto) non ci rimane tanto bene anche se ciò è perfettamente logico.<br />Ecco, forse è perfettamente logico morire ma non è naturale. Come è naturale far nascere dei figli ma assolutamente illogico dato i costi ed i vantaggi nulli che danno. E non mi dite che sono un investimento al lungo termine che tanto nel lungo termine siamo tutti morti (e loro si spassano con la mia eredità).<br /><br />logicamente sotto già multiplo ma unicum<br /> utente anonimoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8647800547627027580.post-24190971258982538552011-11-10T16:17:15.526+01:002011-11-10T16:17:15.526+01:00#11 10 Maggio 2011 - 22:31
Allora ci sei, fai ...#11 10 Maggio 2011 - 22:31 <br /> <br />Allora ci sei, fai ancora parte del regno dei virtualmente vivi!<br /> aaqui <br />#12 11 Maggio 2011 - 12:42 <br /> <br />Per Rigo: visto che sei interessata all'argomento mi permetto di segnalarti anche questo, questo e questo per qualche spunto su funzionamento di mente e cervello, e questo per una riflessione su aspetti della morale (scusami per la fastidiosa parola, mi è scappata).<br />a presto<br /><br /> aaqui <br />#13 12 Maggio 2011 - 19:57 <br /> <br />Grazie sig. Tacchino! <br /> rigorosamenterosso <br />#14 16 Maggio 2011 - 15:14 <br /> <br />Come abbiamo appurato di persona ad ora di pranzo Awekening è stato rimosso, suo malgrado (immagino). Era l'icona del risveglio dell'est europa dopo la caduta del muro di Berlino e doveva ricordarne i fasti nell'anniversario. Trascuratezza o ingenuità lo hanno lasciato steso ben oltre il suo iniziale destino.<br />Non conosco i dettaglio biologici del funzionamento del mio sistema nervorvoso o del mio sistema simpatico (almeno lui così si definisce) come altri miliardi di persone. L'unica cosa che comprendo con chiarezza è che ieri ho scelto, chiaramente, fra lo strozzare mia figlia (letteralmente) o contare fino a 10 e cercare di una alternativa pedagogicamente più efficace rispetto alla prima strada. Anche questa mattina ho scelto fra attaccare bottone con la tettona nella metro (vi assicuro una cosa fuori misura, straordinaria, un inno alla bellezza della vita) oppure tornare ad occupare i miei pensieri con la donna di cui sono innamorato a cui ho promesso il mio presente e gli swap sul mio futuro. Ho scelto, con libertà, pienamente, e questo per me è la differenza fra il mio funzionare biologicamente ed avere il libero arbitrio. Poi il fatto che non ricordi più dove ho parcheggiato l'ultima volta è un disguido spiacevole ma non mi (pre)occupa più di tanto.<br />Ma hai iparking sull'iphone ?<br /> utente anonimo <br />#15 16 Maggio 2011 - 18:33 <br /> <br />1- Ormai è da un po' di tempo che leggo i blog che più mi interessano sul web, e occasionalmente posto anche qualche commento. Ho notato che è sempre richiesta o un'autenticazione o una mail o un URL o perlomeno un nickname. Mi sono accorto di essere il più permissivo con i commenti ai miei post, nel senso che non chiedo niente di tutto questo (in parte per il mio alto senso democratico, in parte perchè se aumento i controlli alla frontiera ho paura di perdere la metà dei miei commentatori).<br />Però una cazzo di firma potete anche metterla!<br />2- Se la domanda su iparking era rivolta a me, la risposta è che non ho un Iphone.<br />3- Caro av, sappi che da deus ex machina del mio blog ho accesso al tuo IP...<br /> aaquiAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8647800547627027580.post-66606535268381841162011-11-10T16:16:30.125+01:002011-11-10T16:16:30.125+01:00#7 10 Maggio 2011 - 21:05
Come mai Federer gua...#7 10 Maggio 2011 - 21:05 <br /> <br />Come mai Federer guadagna più di me? No, perché io quell'automatismo li non ce l'ho. Forse quindi gli automatismi, i vari livelli di coscienza sottostanti a quello più evidente col quale scriviamo, dal più semplice, quello che ci fa battere il cuore e crescere i capelli, (chi più chi meno) al più complesso, quello che mi fa guidare la macchina mentre scrivo con l'ipad (se qualcosa andasse storto qualcuno pensi ai miei figli),...continua<br /> utente anonimo <br />#8 10 Maggio 2011 - 21:15 <br /> <br />... Gli automatismi, dicevo, li abbiamo costruiti noi; ontogenicamente e filogenicamente, nel senso cioè sia di evoluzione della specie che di auto-costruzione del singolo individuo. Ora, se io firmo un contratto di somministrazione di energia con l'Enel, non ho bisogno poi di decidere di acquistare ogni singolo chilowatt che intendo consumare per poter dire di essere un consumatore attento che esercita il libero arbitrio, allo stesso modo, per la gran parte dei miei comportamenti ho in qualche modo firmato un contratto, allenandomi come una bestia, nel caso di Federer, o semplicemente assecondando milioni di anni di evoluzione del regno animale e lasciando che il mio cuore batta. Pdb<br /> utente anonimo <br />#9 10 Maggio 2011 - 21:29 <br /> <br />... Tutti quegli automatismi non sono altro che il risultato del nostro "allenamento", tanto prima (ma molto prima) come specie, quanto in seguito come individui. Se firmo un contratto di somministrazione di energia con l'Enel non ho bisogno poi di decidere di acquistare ogni singolo chilowatt per sentirmi un consumatore responsabile, col libero arbitrio. Tutto qui, molte scelte le abbiamo già fatte una volta per tutte come specie o ratificate ex post come individui e grazie ad un costante allenamento che ci lascia poi liberi di scrivere minchiate e commentare con banalità, senza per questo smettere di produrre insulina o andandoci per questo a schiantare contro il gigante argentato di piazza Marconi noto con il nome di Awekening. Pdb<br /> utente anonimo <br />#10 10 Maggio 2011 - 21:32 <br /> <br />Scusate per la ripetizione del commento. Non sono più così giovane e ho scritto il secondo perché credevo di aver dimenticato di pubblicare il primo. Pdb<br /> utente anonimoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8647800547627027580.post-2233484483437087102011-11-10T16:15:48.097+01:002011-11-10T16:15:48.097+01:00#4 10 Maggio 2011 - 16:40
A un certo punto del...#4 10 Maggio 2011 - 16:40 <br /> <br />A un certo punto del tuo discorso scrivi che la coscienza "ratifica" un atto già compiuto in totale (o quasi) incoscienza. Probabilmente è quello il momento in cui interviene il libero arbitrio: quella possibile ratifica (non obbligatoria) è il momento in cui decidi che quel tipo di gesto entrerà o meno nei tuoi comportamenti "istintivi". Forse è una eccessiva semplificazione, è possibile, ma quella tua precisazione è stata un passaggio che non riuscivo a sottovalutare.<br /> Lo scorfano<br /><br />#5 10 Maggio 2011 - 16:57 <br /> <br />Caro Sig. Tacchino, ho molto riso! <br />No, nessunissimo trascorso alle Orsoline, solo scuole comunali, già dopo la prima comunione avevo scelto la terra al cielo.<br />Però quello che dice circa le mie reazioni è molto vero.<br />Tuttavia...tornando al tema...quello su cui insisto è che solo una parte delle nostre azioni avvengono "sotto" coscienza e stiamo comunque parlando della "MIA" coscienza quindi è comunque quel me che lei trascura di indagare meglio che agisce sebbene su altri livelli di coscienza.<br />Nessun'altro decide per me, e nessun cablaggio VIVADDIO!<br />Sono molte altre le cose che condizionano la mia libertà.....<br />Lei ritiene che libere scelte umane possano avvenire solo se passano attraverso il vaglio dello stato cosciente. Perchè lo dà tanto per scontato?<br />Inoltre: cosa c'è dietro, sotto, in fondo, oltre la coscienza?<br />Non è una domandina da niente.<br />Per dire che l'essere umano non si esaurisce nella coscienza, comportamento, veglia e linguaggio verbale.<br />Perdoni l'eccessivo spazio che mi sono presa.... però certe tematiche mi coinvolgono. Saluti!<br /> rigorosamenterosso <br />#6 10 Maggio 2011 - 17:27 <br /> <br />@sempreunpoadisagio e rigo: grazie per gli stimolanti contributi, mi pare che entrambi siano nella direzione di una conferma dell'esistenza di una volontà individuale e quindi della potenzialità di cambiare quello che ci circonda. E non mi pare cosa da poco. La cosa, seppure in parte, mi rincuora e mi leva qualche etto di ansia dal diaframma.<br /><br /> aaquiAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8647800547627027580.post-25969584879907295942011-11-10T16:14:52.192+01:002011-11-10T16:14:52.192+01:00#1 10 Maggio 2011 - 15:10
Il quesito finale mi...#1 10 Maggio 2011 - 15:10 <br /> <br />Il quesito finale mi spiazza:cosa c'entra con il libero arbitrio? Vedo che anche Libet si aggancia al concetto di libero arbitrio ma, con tutto il rispetto per il lavoro che ha svolto, mi sembra che ci azzecchi poco.<br />Dal collegare alcune azioni riflesse a determinate aree cerebrali ad arrivare alla conclusione che non possiamo essere davvero liberi, troppa strada bisogna calpestare.<br />Certo che facciamo un mucchio di cose senza "pensarci", immagino si tratti di un meccanismo acquisito nell'evoluzione,in moltissime azioni che compiamo la coscienza resta silente perchè sarebbe un ingombro mostruoso e non potremmo vivere la nostra vita. Ma questo ha a che fare con la nostra biologia: insomma siamo esseri biologici immersi in un turbinio di sollecitazioni quotidiane, sotto tutti i profili.<br />Un vero borbardamento, non credo potremmo sopravvivere se non avessimo sviluppato la possibilità di compiere molto azioni "sotto" coscienza.<br />Non credo che questo riguardi anche il linguaggio verbale.Il linguaggio verbale è correlato a coscienza e comportamento.Forse la coscienza va in modalità risparmio quando parlo con la vicina.<br />Sono certa che la coscienza non sia così presente quando scrivo. Scrivere è un momento di solitudine, silenzio e narcisismo originario, in cui il mondo c'è ma è molto tra parentesi. E poi se penso a tutti quegli scrittori che raccontano di come storie e personaggi "escano" dalla loro penna come creature indipendenti con una loro propria vita e conducano la mano nella scrittura come se andasse da sola (e non è un poltergeist!)...<br />Insomma ok la premessa, ma siamo molto di più di una serie di azioni automatiche, sig Tacchino!<br />Intanto noto la ingombrante assenza di una domanda? Quando passiamo dalla veglia al sonno, quelle ore cosa sono? Dato che rappresentano un terzo della nostra vita....Non mi sembra che lì la coscienza sia presente e non mi sembra che si possa parlare di sonno come di azione automatica.<br />E quando facciamo sesso?<br />Il libero arbitrio è un concetto teologico, strumentale alla morale cattolica.<br />Uno scienziato non dovrebbe usare una definizione simile per riferirsi alla possibilità di scelta dell'essere umano.<br />E comunque sono ben altre le condizioni per cui non riusciamo ad essere esseri umani realmente liberi.<br />Che bel tema ha scelto sig. Tacchino! <br /> rigorosamenterosso <br />#2 10 Maggio 2011 - 15:53 <br /> <br />L'assenza di coscienza è l'incoscienza?<br />... c'era una canzone di roberto soffici...<br /><br /><br /> utente anonimo <br />#3 10 Maggio 2011 - 16:34 <br /> <br />@Rigo: noto che qualsiasi parola o espressione richiami in maniera più o meno esplicita un costrutto di tipo religioso ("morale" nel post degli icneumonidi, "libero arbitrio" in questo) le sale il sangue agli occhi, cara amica. Trascorsi inenarrabili al collegio dalle orsoline? (Qui ci sarebbe una faccina che ride, ma come PdB non so dove cercarle). <br />Comunque, con il quesito finale intendo: se gran parte delle azioni, come lei stesso conferma, sono "sotto" coscienza, allora non sono decise da me (qualsiasi cosa questo "me" voglia dire) ma da un meccanismo cablato nel mio sistema nervoso. Non decido "io" di mangiare una caramella in questo momento, è il cablaggio che me lo fa fare. Insomma alla fine la domanda è: viviamo, almeno per la stragrande maggioranza del tempo, in un mondo completamente deterministico, senza vere e proprie scelte?<br /><br /> aaquiAnonymousnoreply@blogger.com